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Nov 08, 2013 22:20
StefanL Forista Assíduo
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StefanL
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Agora que tem batedor de carteira ate no mundo virtual e roubaram 4.100 bitcoins de um pessoal la, perdi um pouco a vontade de pesquisar.
Mas falaram tanto la no outro forum que eu estava quase comprando uns 2 bitcoins so de teste para ver o que aconteceria em 1 ou 2 décadas...

Nov 09, 2013 12:04
Mojo Man Forista Assíduo
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Re: BITCOINS - Discussão
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Tenho acompanhado já há algum tempo com enorme interesse. Isso nada tem a ver com correntes, golpes ou outras picaretagens. Trata-se da criação de um novo meio de troca, sem dono, sem controle dos governos e totalmente sigiloso. No momento, o que eu posso dizer é a tecnologia por trás disso é extremamente sólida, em particular a criptografia forte para assegurar o total sigilo das transações e o processamento "peer to peer", que impede qualquer controle dos governos e dispensa a existência de servidores centrais.

Agora, se isso aí for pra frente, estaremos diante da maior revolução desde de a invenção do papel moeda, inclusive vai abalar fortemente o papel do Estado, uma vez que o mesmo fica impedido de tributar as operações e usar o controle de fronteiras para cercear.

Mas o ponto forte, que é a ausência de "dono" ou "donos" também é o ponto fraco do Bitcoin, pois que está faltando para que isso deslanche é o marketing.

Minha opinião é que o futuro passa por aí, se não for o bitcoin será algo parecido. Só não sei quando isso vai acontecer mas pretendo comprar uns 2k e deixar guardado, vai que isso dispara umas 100k vezes !

Nov 09, 2013 12:26
aule Forista VIP
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Nov 09, 2013 17:45
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Nov 09, 2013 19:08
SP_1932 Forista Assíduo
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http://www.infomoney.com.br/minhas-fina ... endimentos

Esse entrou no começo da bolha....

Nov 11, 2013 11:43
Enuma Forista Assíduo
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Bitcoin é o futuro para transações via internet, esta cotado atualmente a 900 reais no mercado bitcoin (Exchange brasileira). Recomendo ao menos investigarem o assunto. Eu venho acompanhando desde de 2011, quando ainda era possível gerar bitcoins com pc domésticos, mas naquela época o valor não passava de 10$. Hoje apenas computadores específicos para cryptografia conseguem gerar alguma coisa.

Atualamente a única coisa que ode parar o valor crescente da moeda é uma regulamentação extrema nos US. No dia 18 de Nov (este mês) estará sendo discutido no senado americano(ou algo equivalente) como lidar com bitcoin.

O mercado chines entrou em peso esse mês e o valor está disparando. Ao menos acompanhem não adianta chorar depois...

Nov 11, 2013 12:10
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Re: BITCOINS - Discussão
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Minha opinião: qualquer coisa que se pretenda totalmente "sigilosa", "segura", e "longe do controle dos governos" é bobagem. Não há nenhum tipo de segurança que agências estatais de inteligência, como a NSA, não possam hackear com algum tempo de trabalho. Tais agências possuem recursos praticamente ilimitados, e contam com pessoal altamente capacitado, em grande quantidade. Já há notícias de carteiras de bitcoins apreendidas por autoridades americanas, e de transações rastreadas entre usuários.

Teríamos que ser muito tolos para imaginar que um país que travou uma guerra fria contra a União Soviética, baseada em espionagem e corrida armamentista nuclear, não seria capaz, com toda a tecnologia de ponta que possui, de controlar um punhado de "moedas virtuais" se realmente quiser. Pode até ter uma criptografia avançada, usar peer-to-peer, ter servidor em marte... não importa. O Estado só não vai intervir e regular enquanto não tiver interesse. Enquanto está pequeno, segue fora do radar. A partir do momento que cresce, ou é proibido, ou tributado, ou totalmente controlado por alguma autoridade monetária.

Agora, para quem quer especular, vai fundo. Boa sorte.

Nov 11, 2013 12:35
Mojo Man Forista Assíduo
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Re: BITCOINS - Discussão
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O que é importante no advento dessa "moeda da internet" é que é um sinal de que a mudança nos paradigmas tecnológicos podem afetar o papel tradicional do Estado. Por exemplo, faz sentido manter câmaras de vereadores, deputados e senado para nos representar, quando hoje o cidadão pode usar a internet para se manifestar diretamente nos assuntos do seu interesse ?

A história mostra que os instrumentos financeiros chegam passando passando por cima da ordem estabelecida. Não fosse assim, estaríamos usando moedas de ouro até hoje. Se alguém duvida, recomendo assistir a ótima série "A Ascensão do Dinheiro":

http://www.youtube.com/watch?v=PkFnX4cmgbs
http://www.youtube.com/watch?v=ibx-DuQrNNU
http://www.youtube.com/watch?v=zJDa5nNzZJY
http://www.youtube.com/watch?v=vUJbCUutJxs
http://www.youtube.com/watch?v=43aDXI0ol5M
http://www.youtube.com/watch?v=zaDJ6Oe3auA

Nov 11, 2013 12:57
aule Forista VIP
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Nov 11, 2013 13:18
Mojo Man Forista Assíduo
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aule escreveu:Bom, amigos, cada um sabe onde amarra o seu burro.

Só alertei para tomarem cuidado porque volta e meia aparecem soluções milagrosas que por desconhecimento acabam levando o sujeito pra cadeia.

Não importa se é bitcoin, dolar, euro, ouro, diamante, esmeralda ou o que seja. Jamais pode fugir dos olhos do governo e jamais pode deixar de pagar tributo caso tenha enriquecimento. Caso contrário é crime (independe do valor). Cuidado com estas coisas.


Amigo, isso é um fórum de discussões, cada um tem direito a ter sua opinião mas é importante manter o debate em um nível respeitoso. Nem eu e creio que nem os demais colegas foristas somos criminosos, sonegadores ou coisa que o valha. Felizmente no Brasil, impera uma coisa chamada princípio da legalidade, isso quer dizer que para que uma determinada conduta ser tipificada como criminosa tem que existir lei que a defina antes como tal. E a obrigação de recolher tributo só surge com a ocorrência do fato gerador da espécie tributária em questão, já que o lançamento do crédito tributário é atividade plenamente vinculada. Já os crimes contra a ordem tributária devem ser obrigatoriamente subsumidos nas hipóteses definidas pela Lei Lei 2.848/40 (código penal) ou pela Lei Lei 8.137/90 e outras que tratam de crimes contra a ordem tributária. Por enquanto (eu disse por enquanto), nossa legislação nada dispõe sobre o assunto bitcoin, aliás, nem sei onde o mesmopoderia ser encaixado no nosso ordenamento jurídico, talvez, como crime contra a economia popular, caso alguém seja lesado, não sei. Então, por favor, estude um pouco o assunto.

Nov 11, 2013 13:49
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Nov 18, 2013 9:10
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Para quem gosta do assunto, seguem dois pequenos artigos explorando a questão monetária do bitcoin, um do Neil Irwin, traduzido, e um do Paul Krugman, no original.
http://blogs.estadao.com.br/link/o-bitc ... -dinheiro/

http://www.nytimes.com/2013/04/15/opini ... .html?_r=0

Nov 19, 2013 9:48
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Dez 03, 2013 21:30
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Pobre Poupador escreveu:Abrindo a discussão sobre o assunto.

Alguém já ouviu falar? Compra? Vende?

Uma nova telexfree?

A intenção é polemizar e trocas ideias!

http://gizmodo.uol.com.br/tudo-sobre-o-bitcoin/


Eu diria que é mais uma telexfria...

Dez 04, 2013 20:33
Potuz Forista VIP
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Mojo Man escreveu:Tenho acompanhado já há algum tempo com enorme interesse. Isso nada tem a ver com correntes, golpes ou outras picaretagens. Trata-se da criação de um novo meio de troca, sem dono, sem controle dos governos e totalmente sigiloso. No momento, o que eu posso dizer é a tecnologia por trás disso é extremamente sólida, em particular a criptografia forte para assegurar o total sigilo das transações e o processamento "peer to peer", que impede qualquer controle dos governos e dispensa a existência de servidores centrais.

Agora, se isso aí for pra frente, estaremos diante da maior revolução desde de a invenção do papel moeda, inclusive vai abalar fortemente o papel do Estado, uma vez que o mesmo fica impedido de tributar as operações e usar o controle de fronteiras para cercear.

Mas o ponto forte, que é a ausência de "dono" ou "donos" também é o ponto fraco do Bitcoin, pois que está faltando para que isso deslanche é o marketing.

Minha opinião é que o futuro passa por aí, se não for o bitcoin será algo parecido. Só não sei quando isso vai acontecer mas pretendo comprar uns 2k e deixar guardado, vai que isso dispara umas 100k vezes !

Fala Mojo, faz tempo que não vejo você por aqui no fórum e que não consigo acessar o blog do rastreador. Dessa vez eu vou a discordar em vários pontos com você. Primeiramente concordamos no ponto mais importante que você fez na página anterior que me permito interpretar livremente: o sucesso do bitcoin nos monstra que tecnologias novas vem a derrubar paradigmas sociais, filosóficos, científicos e porque não financeiros que tinhamos arraigados faz anos se não séculos.

No que vou a discordar são vários pontos.
  • Tendemos a pensar que uma moeda é qualquer ativo com liquidez arbitrariamente alta e é isso mesmo o que o bitcoin aponta a criar demonstrando ao mesmo tempo que esse tipo de ativos não precisa ter respaldo nem controle de um governo ou organização em particular. Discordo fortemente na falta de governo central como uma advantagem. O preço da bíblia é tão barato como o Gutenberg decide: Uma moeda é tão forte como o dono da impressora. Se o governo dos EUA decide imprimir 10 trilhões de dólares para pagar a dívida com a China eles não estarão faltando a nenhuma lei internacional, porém o mundo acaba hoje mesmo. O problema do bitcoin não é a seguridade digital, nem os círculos criminosos nem questões tributárias, é simplesmente que não sabemos a qual ritmo as moedas serão impressas. A sociedade prevendo que isso seria o problema filosófico real decidiu criar um número finito de moedas, porém como o número de subdivisões pode ser arbitrário, jogaram num tecnicismo matemático o fato que temos a possibilidade de ter oferta infinita de bitcoins num futuro finito. Isso é traduzido em que hoje não temos nenhuma garantia de que não veremos um afluente infinito de bitcoins no futuro, desdobragens arbitrários de bitcoins (ou tecnicamente arbitrários) são permitidos. Quem faz de garantia disso? o mercado livre?
  • Ousso discordar completamente na sua postura de acordo com a questão tributária. Para não entrar em questões legais particulares (nas que você certamente deve estar melhor informado no Brasil do que eu) e para evitar que o JNRS chegue aqui a citar algum artigo escuro do código penal (rsrs, se você está lendo JNRS: eu gosto de seus posts, porém meu português é ainda muito pobre e devo dedicar vários minutos para decifrar muitos deles) basta mencionar que o estado não precisa estipular nada sobre o bitcoin em particular para ele já estar contemplado nas leis de tributação (de fato está contemplado em vários países). Seu eu compro hoje uma bula papal declarando a minha inocência e a inocência da minha família por 5 gerações por 10 e meu neto decide vender ela por 100 (os netos dele não gostarão desse negócio) você como estado pode decidir taxar sobre os 90 de lucro, chame-se de ganancia de capital, ou lucro líquido ou como a semântica decida, mas o importante é que posso taxar "meta"-ativos independentemente da existência deles ou não. Em particular, posso decidir hoje (como já é feito em vários países) que a compra/venda não só de bitcoin como de qualquer outro bem tanto material como digital como intangível de conhecimento (um conselho da mãe dimah) que cotize em moeda legal (o bitcoin pode ser comprado em dólar e real pode não?) e que gere lucro nessa moeda legal deve ser taxado. Pronto, solucionado para o estado o problema sem ter que interferir nos servidores nem na criptografía etc. etc. etc.
  • Se o problema do estado é o controle das operações mesmas. Ou seja, se hoje eu compro bitcoin a 100 e vendo a 1000 e não declaro esses 900 que ganhei, então ai a discussão é outra. Em primeiro lugar, a pessoa que faz isso num país onde o lucro é taxado então estará incorrendo num delito (se for federal dependerá daquele país). Segundo: existem várias professões e países onde esses profissionais devem declarar os lucros deles, sem o estado realmente controlar esses lucros (muitas vendas são em cash), a nossa sociedade funciona em vários âmbitos desse jeito: confiamos que você não cometerá um delito em não declarar quanto lucrou, mas fazemos um crime dessa falta de declaração. Se num futuro temos os médios de controlar os seus lucros passados e achamos que você não declarou o que devia então será punido retroactivamente.
  • O mais importante respeito ao controle: o que devemos brigar não é pela falta de controle do estado nas carteiras de bitcoin, todo o contrário, devemos brigar para que esse controle seja legal e transparente. Mesmo que suas transacções sejam via TOR e completamente descentralizadas, concordo com o Mata# que um governo medianamente competente (não só a NSA) tem acesso a suficientes nodos para controlar transacções se eles quiserem. O importante de moedas virtuais como você recalcou é o modelo de respaldo descentralizado, não a falta de controle a taxação. Eu vogaria para que os nossos governantes levem conta das carteiras de bitcoins de jeito análogo a como levam contas das carteiras bancárias. Desse jeito eu ganharia os direitos a privacidade que a léi prever para mim. Muito melhor isso do que deixar o negócio num marco desregulado onde o governo pode fazer o que ele quiser sem ter que responder ao respeito.
  • Finalmente para aqueles que acham que é uma telexfree ou para aqueles que tentam vender a administração das carteiras "de graça" e tal... aconselho aos primeiros estudar os modelos de pirâmides antes de comparar com esse que não tem nada a ver e aos últimos por favor de se abster de postar propaganda num fórum de mercado.

Dez 04, 2013 22:10
Mojo Man Forista Assíduo
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Meu caríssimo Potuz, é sempre um prazer debater com vc, dono de uma lógica sempre cristalina, coisa muito rara nos dias de hoje, vou ver o que houve lá com o Blog!

Acho que nossas posições não são tão discordantes assim, na verdade fiz um post um tanto malcriado e preguiçoso por falta de paciência com o colega acima, a quem desde já peço desculpas, e acho que minhas posições não ficaram claras.

Em primeiro lugar, meu interesse ao assunto "bitcoin" é muito mais motivado pela questão de que o advento das moedas virtuais é um sinal de que a sociedade está transformando e essa transformação pode afetar o papel do Estado. Isso me interessa muito mais do que o bitcoin como um ativo em si. Sou um geek fanático por tecnologia, apesar da idade, hehe, usuário de 1a hora da internet, acredito poder transformador da revolução tecnológica sequer começou, vamos ver mudanças radicais nos próximos anos, gostemos ou não! Veja bem, não tenho bitcoins nem estou defendendo eles, apenas me interesso pelo assunto e pretendo estudá-lo.

Dito isso, vamos rever a questão:

"Tendemos a pensar que uma moeda é qualquer ativo com liquidez arbitrariamente alta e é isso mesmo o que o bitcoin aponta a criar demonstrando ao mesmo tempo que esse tipo de ativos não precisa ter respaldo nem controle de um governo ou organização em particular. Discordo fortemente na falta de governo central como uma advantagem. O preço da bíblia é tão barato como o Gutenberg decide: Uma moeda é tão forte como o dono da impressora. Se o governo dos EUA decide imprimir 10 trilhões de dólares para pagar a dívida com a China eles não estarão faltando a nenhuma lei internacional, porém o mundo acaba hoje mesmo. O problema do bitcoin não é a seguridade digital, nem os círculos criminosos nem questões tributárias, é simplesmente que não sabemos a qual ritmo as moedas serão impressas. A sociedade prevendo que isso seria o problema filosófico real decidiu criar um número finito de moedas, porém como o número de subdivisões pode ser arbitrário, jogaram num tecnicismo matemático o fato que temos a possibilidade de ter oferta infinita de bitcoins num futuro finito. Isso é traduzido em que hoje não temos nenhuma garantia de que não veremos um afluente infinito de bitcoins no futuro, desdobragens arbitrários de bitcoins (ou tecnicamente arbitrários) são permitidos. Quem faz de garantia disso? o mercado livre?"

Discordo parcialmente. Vc enfatiza aqui o aspecto fiduciário de qualquer moeda. Ok, até agora esse tem sido o paradigma, não fosse assim, o dólar teria se desmanchado quando os EUA desatrelaram o seu valor ao lastro em ouro nos anos 70, abandonando o padrão-ouro. Evidente quem quem compra a moeda americana está comprando baseado na confiança no poder econômico e militar dos EUA. Isso é que permite a expansão da base monetária a reboque da vontade política, que no caso particular dos EUA, em consequência do acordo de Bretton Woods, deu a esse país o incrível poder de financiar seu déficit emitindo moeda. Mas aí eu pergunto: e se tivermos assistindo a uma mudança de paradigmas ? Outra coisa, a confiança no Estado não é absoluta, na queda dos grandes impérios, nas guerras ou mesmo nas crises econômicas os agentes se desvinculam do valor puramente fiduciário da moeda e buscam ativos possuem valor intrínseco, como os metais, terras imóveis, etc. A questão da limitação da quantidade de bitcoins é fundamental, é a garantia de que não existirá inflação na moeda virtual, se esse ponto foi abandonado acabou o bitcoin.

"Ousso discordar completamente na sua postura de acordo com a questão tributária. Para não entrar em questões legais particulares (nas que você certamente deve estar melhor informado no Brasil do que eu) e para evitar que o JNRS chegue aqui a citar algum artigo escuro do código penal (rsrs, se você está lendo JNRS: eu gosto de seus posts, porém meu português é ainda muito pobre e devo dedicar vários minutos para decifrar muitos deles) basta mencionar que o estado não precisa estipular nada sobre o bitcoin em particular para ele já estar contemplado nas leis de tributação (de fato está contemplado em vários países). Seu eu compro hoje uma bula papal declarando a minha inocência e a inocência da minha família por 5 gerações por 10 e meu neto decide vender ela por 100 (os netos dele não gostarão desse negócio) você como estado pode decidir taxar sobre os 90 de lucro, chame-se de ganancia de capital, ou lucro líquido ou como a semântica decida, mas o importante é que posso taxar "meta"-ativos independentemente da existência deles ou não. Em particular, posso decidir hoje (como já é feito em vários países) que a compra/venda não só de bitcoin como de qualquer outro bem tanto material como digital como intangível de conhecimento (um conselho da mãe dimah) que cotize em moeda legal (o bitcoin pode ser comprado em dólar e real pode não?) e que gere lucro nessa moeda legal deve ser taxado. Pronto, solucionado para o estado o problema sem ter que interferir nos servidores nem na criptografía etc. etc. etc."

"Se o problema do estado é o controle das operações mesmas. Ou seja, se hoje eu compro bitcoin a 100 e vendo a 1000 e não declaro esses 900 que ganhei, então ai a discussão é outra. Em primeiro lugar, a pessoa que faz isso num país onde o lucro é taxado então estará incorrendo num delito (se for federal dependerá daquele país). Segundo: existem várias professões e países onde esses profissionais devem declarar os lucros deles, sem o estado realmente controlar esses lucros (muitas vendas são em cash), a nossa sociedade funciona em vários âmbitos desse jeito: confiamos que você não cometerá um delito em não declarar quanto lucrou, mas fazemos um crime dessa falta de declaração. Se num futuro temos os médios de controlar os seus lucros passados e achamos que você não declarou o que devia então será punido retroactivamente."

Bom, aqui eu reconheço que meu post foi bastante confuso. Fiquei irritando com o colega que já veio falando em crime e tal. Isso é reduzir a discussão ao aspecto mais simplório, como comparar com correntes, MMN, etc. O Brasil, apesar de sinais preocupantes que aparecem, é um país que vivencia o pleno estado democrático de direit,o então, aqui vigora o princípio da legalidade e o livre exercício da atividade econômica, dentre outras prerrogativas garantidas constitucionalmente. Vamos então analisar o assunto "bitcoin crime ?" um pouco mais detalhadamente. Proponho que separemos a questão em duas partes:

1) O simples fato de comprar bitcoin, independente de ganhar ou perder dinheiro com isso, é crime ?
2) Ganhar dinheiro especulando com o bitcoin é crime ?

Quanto a primeira questão, não é do meu conhecimento que isto seja crime, com certeza a nossa legislação não fala dos bitcoins mas talvez alguma lei que regule o sistema monetário nacional ou mesmo nas leis que tratam dos impostos que incidem sobre operações financeiras tragam alguma vedação na qual o biticoin possa ser enquadrado. Sinceramente não sei, este é um assunto que podemos pesquisar, consultar quem conheça ou até fazer uma consulta formal ao Banco Central.

Quanto a segunda, evidente que se vc auferir um ganho financeiro operando bitcoins e não declarar no IRPF estará incorrendo em crime de sonegação. isso se dá por força do art. 43 do Código Tributário Nacional, que dispõe em seu § 1o: "A incidência do imposto independe da denominação da receita ou do rendimento, da localização, condição jurídica ou nacionalidade da fonte, da origem e da forma de percepção.". Isso quer dizer que mesmo o ganho seja obtido por atividade ilícita como tráfico de drogas ou prostituição, o contribuinte tem a obrigação de declará-lo. E, sendo um princípio de aplicação geral, não há porque vinculá-lo especificamente a questão do bitcoin. O que podemos discutir é se o Estado terá ou não os meios para controlar esse fluxo financeiro, haja vista as técnicas criptográficas e peer to peer envolvidas. Temos que fazer uma análise sobre isso, pode ser que sim, pode ser que não e então determinar as consequências de cada possibilidade. Esse sim é um campo de estudo dos mais interessantes.

"O mais importante respeito ao controle: o que devemos brigar não é pela falta de controle do estado nas carteiras de bitcoin, todo o contrário, devemos brigar para que esse controle seja legal e transparente. Mesmo que suas transacções sejam via TOR e completamente descentralizadas, concordo com o Mata# que um governo medianamente competente (não só a NSA) tem acesso a suficientes nodos para controlar transacções se eles quiserem. O importante de moedas virtuais como você recalcou é o modelo de respaldo descentralizado, não a falta de controle a taxação. Eu vogaria para que os nossos governantes levem conta das carteiras de bitcoins de jeito análogo a como levam contas das carteiras bancárias. Desse jeito eu ganharia os direitos a privacidade que a léi prever para mim. Muito melhor isso do que deixar o negócio num marco desregulado onde o governo pode fazer o que ele quiser sem ter que responder ao respeito."


Exato, acho atpe que se o Estado pretende controlar esse novo meio de troca, há que aceitá-lo e discipliná-lo. Se simplesmente proibir, o tiro sai pela culatra e o FED já percebeu isso:

http://www.bloomberg.com/news/2013-11-1 ... efits.html

"Finalmente para aqueles que acham que é uma telexfree ou para aqueles que tentam vender a administração das carteiras "de graça" e tal... aconselho aos primeiros estudar os modelos de pirâmides antes de comparar com esse que não tem nada a ver e aos últimos por favor de se abster de postar propaganda num fórum de mercado."

Claro, ficar comparando alhos com bugalhos é coisa de quem tem preguiça de pensar !!!

Mas é isso, o assunto é interessante e merece estudo, não tenho mais participado do fórum porque o nível aqui caiu muito mas tenho observado a volta de foristas antigos como o Domingos e outros, são as discussões com pessoas de alto nível que me motivam a participar, grande abraço !

Mojo.

Dez 06, 2013 21:54
Dream Vortex Forista VIP
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Re: BITCOINS - Discussão
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@HuffPostCanada: Is Bitcoin's bubble already crashing? http://t.co/Tn5F83lZbQ

Dez 07, 2013 12:59
Sandrex Forista Assíduo
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Re: BITCOINS - Discussão
Sandrex
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Dez 07, 2013 18:27
Rock Trade Estreante
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Re: BITCOINS - Discussão
Rock Trade
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