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Mai 31, 2009 19:47
Mosquito Forista Assíduo
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Parâmetros de atratividade de ações
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Senhores,

aproveitando a nova estruturação do forum, gostaria de separar sub-tópicos para análise fundamentalista. Deixando a antiga página para análise de empresas. Caso concordem, é só seguir em frente, caso contrario, posso postar tudo na velha sala de sempre. :)

Entrando no assunto:

Estou lendo o clássico "O Investidor Inteligente" de Benjamin Graham, ele propõe alguns parametros apartir dos quais a empresa (os papeis) deveriam ser comprados. Ele propõe:

1. Tamanho mínimo: Patrimônio Líquido > US$ 1 Bi;
2. Condição financeira: Ativo circulante > duas vezes pasivo circulante;
3. Estabilidade dos lucros: algum lucro nos últimos 10 anos;
4. Históricos de dividendos: pagamento initerrúpto nos ultimos 20 anos;
5. Crecimento dos lucros: crescimento do lucro nos útimos 10 anos;
6. P/L menos ou igual a 15
7. Preço/Ativos menor ou igual a 1,5

Estes parametros estão vinculados à realidade dos USA em 1972. Seriam parametros razoaveis para a nossa realidade atual? Haveriam outros parametros mais modernos?

que vcs pensam?

Mai 31, 2009 20:20
Mosquito Forista Assíduo
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Analisando algumas o L/P de algumas de nossas Blue Chips (ou quase blue) que gosto de acompanhar, cheguei a números bem melhores que os sugeridos por Graham:

Papel P/L
PETR4 9,05
VALE5 7,85
CMIG3 9,20
CESP6 - (nào houve lucro)
GGBR4 11,84
GOAU4 10,39
CSNA3 6,32
USIM5 7,12

Mai 31, 2009 23:54
Cadu_28 Forista VIP
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Re: Parametros de atratividade de ações.
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Mosquito escreveu:Senhores,

aproveitando a nova estruturação do forum, gostaria de separar sub-tópicos para análise fundamentalista. Deixando a antiga página para análise de empresas. Caso concordem, é só seguir em frente, caso contrario, posso postar tudo na velha sala de sempre. :)

Entrando no assunto:

Estou lendo o clássico "O Investidor Inteligente" de Benjamin Graham, ele propõe alguns parametros apartir dos quais a empresa (os papeis) deveriam ser comprados. Ele propõe:

1. Tamanho mínimo: Patrimônio Líquido > US$ 1 Bi;
2. Condição financeira: Ativo circulante > duas vezes pasivo circulante;
3. Estabilidade dos lucros: algum lucro nos últimos 10 anos;
4. Históricos de dividendos: pagamento initerrúpto nos ultimos 20 anos;
5. Crecimento dos lucros: crescimento do lucro nos útimos 10 anos;
6. P/L menos ou igual a 15
7. Preço/Ativos menor ou igual a 1,5

Estes parametros estão vinculados à realidade dos USA em 1972. Seriam parametros razoaveis para a nossa realidade atual? Haveriam outros parametros mais modernos?

que vcs pensam?


Muito boa a sua iniciativa mosquito.

Gosto bastante do metodo do Graham, mas eu sigo mais o metodo do Joel Greenblatt, que (resumindo) leva em consideração investir nas melhores empresas do ibov nos quesitos P/L, Ev/Ebit e ROIC.

Sobre ao metodo de Graham, eu faço algumas modificações para meu uso pessoal:

1. Tamanho mínimo: Patrimônio Líquido > R$ 500M
2. Condição financeira: Ativo circulante > duas vezes pasivo circulante;
3. Estabilidade dos lucros: algum lucro nos últimos 10 anos;
4. Históricos de dividendos: pagamento initerrúpto nos ultimos 20 anos - empresas com pagamentos superior a 8%
5. Crecimento dos lucros: crescimento do lucro nos útimos 10 anos;
6. P/L menos ou igual a 10
7. Preço/Ativos menor ou igual a 1,5

Mai 31, 2009 23:59
Cadu_28 Forista VIP
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Mosquito escreveu:Analisando algumas o L/P de algumas de nossas Blue Chips (ou quase blue) que gosto de acompanhar, cheguei a números bem melhores que os sugeridos por Graham:

Papel P/L
PETR4 9,05
VALE5 7,85
CMIG3 9,20
CESP6 - (nào houve lucro)
GGBR4 11,84
GOAU4 10,39
CSNA3 6,32
USIM5 7,12


GGBR ja estaria descarta no meu modificado de Graham, por ser maior do que 10 o P/L. Alem disso, ela possue uma divida muito grande, se olhar os outros quesitos do metodo, ela é carta fora do baralho. Assim como GOAU4.

Pelo metodo de Greenblatt então elas apanham feio..., GGBR possue fantasticos Ev/Ebit = - 342,00, o que somente por este dado, ja excluiria ela de qualquer investimento..., e a GOAU4 possue ev/ebit de - 713,00.

Jun 02, 2009 21:31
In the dark Forista Assíduo
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excelente iniciativa mosquito...

meu metodo é bem parecido com o do Cadu, talvez por isso nossa carteira tenha ficado tão parecida em alguns momentos... mas sou um investido "buy and hold", compro e se na empresa não mudar seus fundamentos ou se não aparecer uma oportunidade claramente melhor, eu espero esta ação chegar a minha valoração... ou seja, mudo relativamente pouco minha carteira...

até agora só tenho aumentado posição pois não vejo oportunidades de entrada mas tenho ações com 100% de lucro em carteira...

vlw
Editado pela última vez por In the dark em Jun 03, 2009 11:09, em um total de 1 vez.

Jun 02, 2009 22:41
Cadu_28 Forista VIP
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In the dark escreveu:excelente iniciativa mosquito...

meu metodo é bem parecido com o do Cadu, talvez por isso nossa carteira tenha ficado tão parecida em alguns momentos... mas sou um investido "buy em hold", compro e se na empresa não mudar seus fundamentos ou se não aparecer uma oportunidade claramente melhor, eu espero esta ação chegar a minha valoração... ou seja, mudo relativamente pouco minha carteira...

até agora só tenho aumentado posição pois não vejo oportunidades de entrada mas tenho ações com 100% de lucro em carteira...

vlw


Já tinha reparado na sua carteira tb In the Dark, e é parecida mesmo com a minha (muito boa por sinal :lol: )

Sobre o metodo para seleção de empresas que uso, com base em Greenblatt, tem um artigo que mostra como montar esta tabela, tendo assim em ordem crescente as melhores empresas para se investir (com base neste metodo).
Link: Magic Formula

Jun 03, 2009 17:34
Mosquito Forista Assíduo
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Bem,

ja que falaram de suas respectivas carteiras, lá vai minha concepção:

O nick Mosquito não vem por acaso, é algo bem menor que uma sardinha, tenho investido no momento apenas 9k 100% Petr4.

Meu objetivo é aposentadoria dentro de 20 anos. Imaginei investir todos os meses uma quantia fixa. Algo em torno de R$ 500 a 1k mes, mais algum extra eventual. Fiquei feliz ao ler no livro do Graham que esta é uma boa estratégia, me deu a sensação que estou indo no caminho certo.

Dei uma pausa nos meus aportes (se é que se pode chamar tão pouca grana com tanta pompa. rss) por conta da compra de um AP. Devo retornar em janeiro. Por enquanto quero me informar ao máximo.

A propósito, tenho feito alguns estudos e alguns gráficos. Tem como postar aqui sem que esteja em uma home page? Tem alguma HP onde eu possa coloca-los com facilidade para depois disponibilizar aqui?

Obrigado aos que dão atenção aos meus zumbidos.

:D

Jun 03, 2009 18:53
Cadu_28 Forista VIP
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Mosquito escreveu:Bem,

ja que falaram de suas respectivas carteiras, lá vai minha concepção:

O nick Mosquito não vem por acaso, é algo bem menor que uma sardinha, tenho investido no momento apenas 9k 100% Petr4.

Meu objetivo é aposentadoria dentro de 20 anos. Imaginei investir todos os meses uma quantia fixa. Algo em torno de R$ 500 a 1k mes, mais algum extra eventual. Fiquei feliz ao ler no livro do Graham que esta é uma boa estratégia, me deu a sensação que estou indo no caminho certo.

Dei uma pausa nos meus aportes (se é que se pode chamar tão pouca grana com tanta pompa. rss) por conta da compra de um AP. Devo retornar em janeiro. Por enquanto quero me informar ao máximo.

A propósito, tenho feito alguns estudos e alguns gráficos. Tem como postar aqui sem que esteja em uma home page? Tem alguma HP onde eu possa coloca-los com facilidade para depois disponibilizar aqui?

Obrigado aos que dão atenção aos meus zumbidos.

:D


Fala mosquito, boa estrategia. É isso ai mesmo, o principal é ter a disciplina.

Para colocar imagens, é só vc hospedar neste site: http://imageshack.us/

E ai ele vai te dar um link, e com este link vc consegue postar aqui, é só colocar o [img]link%20da%20imagem[/img]

Jun 03, 2009 23:09
Bruno Skaff Forista Assíduo
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Olá boys

vocês poderiam me dar um help?

Estou vendo a arcz6 no site

http://%#$/raiox/resu ... dadoTipo=N

P/L = Preço da cotação da ação/LPA (mas o lpa eu só consigo pegar do trimestre passado, está correto?)
2. Como Calculo ativo circulante para ver se é > duas vezes que passivo circulante?
3. Preço/Ativos seria o Ativo Total ( no ultimo 10,13 B) dividido pela quantidade de ações (no caso 1,03 B) ?

Obrigado

Jun 04, 2009 13:30
In the dark Forista Assíduo
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Cadu_28 escreveu:
In the dark escreveu:excelente iniciativa mosquito...

meu metodo é bem parecido com o do Cadu, talvez por isso nossa carteira tenha ficado tão parecida em alguns momentos... mas sou um investido "buy em hold", compro e se na empresa não mudar seus fundamentos ou se não aparecer uma oportunidade claramente melhor, eu espero esta ação chegar a minha valoração... ou seja, mudo relativamente pouco minha carteira...

até agora só tenho aumentado posição pois não vejo oportunidades de entrada mas tenho ações com 100% de lucro em carteira...

vlw


Já tinha reparado na sua carteira tb In the Dark, e é parecida mesmo com a minha (muito boa por sinal :lol: )

Sobre o metodo para seleção de empresas que uso, com base em Greenblatt, tem um artigo que mostra como montar esta tabela, tendo assim em ordem crescente as melhores empresas para se investir (com base neste metodo).
Link: [url=http://$%¨#$%/arquivos/tutorial_magic_formula.pdf]Magic Formula[/url]


vlw cadu... tive dando uma olhada nesse metodo a umas semanas atras no link "investimento consciente" que vc tem ai embaixo... achei muito interessante... quando eu tiver tempo quero montar uma planilha seguinto o metodo... é mais uma forma de confirmar um bom negocio pois seguindo os indicadores da planilha... se me lembro bem é p/l e ROE... as ações ficarão bem próximas as do metodo que eu (nós) ja utilizamos... é mais uma forma de confirmar nossa analise...

e que vc ganhe muita grana!!! o que por consequencia (sinergismo ou soncronia de analise) me faz ganhar tbm... :lol:

Jun 04, 2009 14:29
BuyAndHolder Forista Assíduo
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Eu só não concordo com preço/ativo ou P/VPA. Este dado é muito particular por empresa.

Veja por exemplo a comparação de Natura com Pão de Acucar. A primeira tem p/vpa 13 e a segunda 1.45.

Voce acabaria eliminando uma Natura, que não tem necessidade de ter tanto patrimônio líquido (já que ela nao tem loja, e sim revendedoras).

Acho muito importante esses filtros, mas pela quantidade de ações brasileiras fica difícil!

Eu prefiro fazer um stock mining usando algum sistema de ordenação de ativos com ponderação utilizando este mesmos indicadores. Voce acaba não eliminando boas empresas.

Veja em
http://www.acaoereacao.net/mais.html

Jun 04, 2009 20:52
Cadu_28 Forista VIP
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Bruno Skaff escreveu:Olá boys

vocês poderiam me dar um help?

Estou vendo a arcz6 no site

http://%#$/raiox/resumo/default.aspx?codigo=138&consolidadoTipo=N

P/L = Preço da cotação da ação/LPA (mas o lpa eu só consigo pegar do trimestre passado, está correto?)
2. Como Calculo ativo circulante para ver se é > duas vezes que passivo circulante?
3. Preço/Ativos seria o Ativo Total ( no ultimo 10,13 B) dividido pela quantidade de ações (no caso 1,03 B) ?

Obrigado


Vamos la:

1. P/L = Preço da cotação/lucro por ação (ou LPA) (neste lucro vc escolhe o periodo que quer analisar, normalmente é de 12 meses, se quiser um periodo menor, pode pegar o lucro do ultimo trimestre por exemplo, eu prefiro usar o anual)

2. É apresentado como Liquidez corrente: Ativo circulante / passivo circulante (reflete a capacidade de pag da empresa a CP)

3. Se refere ao VPA? Se for, é o valor do patrimonio liq div pelo numero total de ações

Aracruz esta muito mal das pernas.
Olha a Div Br/Patr da empresa, esta atola em dividas.
Div bruta de 9.6B contra ativo circ de 2.5B , ou seja, quase 4x maior a divida.

Jun 04, 2009 20:54
Cadu_28 Forista VIP
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In the dark escreveu:
Cadu_28 escreveu:
In the dark escreveu:excelente iniciativa mosquito...

meu metodo é bem parecido com o do Cadu, talvez por isso nossa carteira tenha ficado tão parecida em alguns momentos... mas sou um investido "buy em hold", compro e se na empresa não mudar seus fundamentos ou se não aparecer uma oportunidade claramente melhor, eu espero esta ação chegar a minha valoração... ou seja, mudo relativamente pouco minha carteira...

até agora só tenho aumentado posição pois não vejo oportunidades de entrada mas tenho ações com 100% de lucro em carteira...

vlw


Já tinha reparado na sua carteira tb In the Dark, e é parecida mesmo com a minha (muito boa por sinal :lol: )

Sobre o metodo para seleção de empresas que uso, com base em Greenblatt, tem um artigo que mostra como montar esta tabela, tendo assim em ordem crescente as melhores empresas para se investir (com base neste metodo).
Link: [url=http://$%¨#$%/arquivos/tutorial_magic_formula.pdf]Magic Formula[/url]


vlw cadu... tive dando uma olhada nesse metodo a umas semanas atras no link "investimento consciente" que vc tem ai embaixo... achei muito interessante... quando eu tiver tempo quero montar uma planilha seguinto o metodo... é mais uma forma de confirmar um bom negocio pois seguindo os indicadores da planilha... se me lembro bem é p/l e ROE... as ações ficarão bem próximas as do metodo que eu (nós) ja utilizamos... é mais uma forma de confirmar nossa analise...

e que vc ganhe muita grana!!! o que por consequencia (sinergismo ou soncronia de analise) me faz ganhar tbm... :lol:


É isso ai In the dark, eu atualizo a minha planilha todo mes.

E como diz aquela frase de parachoque de caminhão: desejo a vc o dobro do que vc me desejar!!! :lol:

Jun 04, 2009 20:58
Cadu_28 Forista VIP
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BuyAndHolder escreveu:Eu só não concordo com preço/ativo ou P/VPA. Este dado é muito particular por empresa.

Veja por exemplo a comparação de Natura com Pão de Acucar. A primeira tem p/vpa 13 e a segunda 1.45.

Voce acabaria eliminando uma Natura, que não tem necessidade de ter tanto patrimônio líquido (já que ela nao tem loja, e sim revendedoras).

Acho muito importante esses filtros, mas pela quantidade de ações brasileiras fica difícil!

Eu prefiro fazer um stock mining usando algum sistema de ordenação de ativos com ponderação utilizando este mesmos indicadores. Voce acaba não eliminando boas empresas.

Veja em
http://www.acaoereacao.net/mais.html


Bela observação. Natura realmente é uma excessão nas analises, pois o maior valor patrimonial dela são seus vendedores, o que é dificil quantificar em numero.
Por isso nunca investi nela, mas ela tem bons fundamentos, independente disso. Pelo Valuation, eu achei algo em torno de 15,00 como preço justo, bem acima do valor negociado atualmente. Mas sei que isso não reflete o resultado real da empresa.
Gostei deste site que vc indicou. Adicionei aos favoritos e vou dar uma estuda melhor mais tarde.

Jun 05, 2009 3:24
Domingos Junqueira Forista VIP
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Re: Parametros de atratividade de ações.
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Cadu_28 escreveu:Muito boa a sua iniciativa mosquito.
Gosto bastante do metodo do Graham, mas eu sigo mais o metodo do Joel Greenblatt, que (resumindo) leva em consideração investir nas melhores empresas do ibov nos quesitos P/L, Ev/Ebit e ROIC.

Encontrei pelo menos duas definições divergentes p/ ROIC:

Investopedia da Forbes:
ROIC = (Lucro líquido - Dividendos) / Capital total

Fundamentos:
ROIC = EBIT / (Ativos - Fornecedores - Caixa)

Qual é a sua definição p/ o índice?

Jun 05, 2009 3:44
Domingos Junqueira Forista VIP
Mensagens: 3753
Re: Parametros de atratividade de ações.
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Cadu_28 escreveu:Muito boa a sua iniciativa mosquito.
Gosto bastante do metodo do Graham, mas eu sigo mais o metodo do Joel Greenblatt, que (resumindo) leva em consideração investir nas melhores empresas do ibov nos quesitos P/L, Ev/Ebit e ROIC.

Sobre ao metodo de Graham, eu faço algumas modificações para meu uso pessoal:

1. Tamanho mínimo: Patrimônio Líquido > R$ 500M
2. Condição financeira: Ativo circulante > duas vezes pasivo circulante;
3. Estabilidade dos lucros: algum lucro nos últimos 10 anos;
4. Históricos de dividendos: pagamento initerrúpto nos ultimos 20 anos - empresas com pagamentos superior a 8%
5. Crecimento dos lucros: crescimento do lucro nos útimos 10 anos;
6. P/L menos ou igual a 10
7. Preço/Ativos menor ou igual a 1,5

1- Tamanho não pode ser o mesmo q nos EUA, lembrando q de lá p/ cá tb já teve uma inflação forte no dólar. Trace o seu limite.
2- Desse jeito bons bancos ficam fora - questionável - mas encontrável em várias empresas.
3- Estabilidade por tanto tempo no Brasil é complicado por conta dos inúmeros choques q nós tivemos, reduziria esse tempo p/ 5 ou 7 anos e descartaria 2008.
4- Nosso mercado é muito novo, nós não temos tantas empresas com histórico positivo por 20 anos, ficaria satisfeito com 5 anos.
5- Olharia entre 5 ou 7 anos.
6- Esse tá fácil de encontrar nos últimos tempos, mas cuidado com o lucro não operacional.
7- Fraco.

Jun 05, 2009 3:47
Domingos Junqueira Forista VIP
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Mosquito escreveu:Analisando algumas o L/P de algumas de nossas Blue Chips (ou quase blue) que gosto de acompanhar, cheguei a números bem melhores que os sugeridos por Graham:

Papel P/L
PETR4 9,05
VALE5 7,85
CMIG3 9,20
CESP6 - (nào houve lucro)
GGBR4 11,84
GOAU4 10,39
CSNA3 6,32
USIM5 7,12


Duas empresas muito boas p/ vc acompanhar, TOTS3 e RDCD3.
Esquece CESP6.

Jun 05, 2009 4:14
Domingos Junqueira Forista VIP
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Cadu_28 escreveu:
In the dark escreveu:excelente iniciativa mosquito...
meu metodo é bem parecido com o do Cadu, talvez por isso nossa carteira tenha ficado tão parecida em alguns momentos... mas sou um investido "buy em hold", compro e se na empresa não mudar seus fundamentos ou se não aparecer uma oportunidade claramente melhor, eu espero esta ação chegar a minha valoração... ou seja, mudo relativamente pouco minha carteira...
até agora só tenho aumentado posição pois não vejo oportunidades de entrada mas tenho ações com 100% de lucro em carteira...
vlw

Já tinha reparado na sua carteira tb In the Dark, e é parecida mesmo com a minha (muito boa por sinal :lol: )
Sobre o metodo para seleção de empresas que uso, com base em Greenblatt, tem um artigo que mostra como montar esta tabela, tendo assim em ordem crescente as melhores empresas para se investir (com base neste metodo).
Link: [url=http://$%¨#$%/arquivos/tutorial_magic_formula.pdf]Magic Formula[/url]

Meu método de seleção é bem diverso do de vcs e ainda assim chegamos ao mesmo lugar - muitos caminhos levam as boas empresas - poderia ter dito um rico comerciante romano.
Atualmente estou querendo fazer com q a minha planilha identifique duas estrategias de investimento em Valor e em Crescimento, vou ver se operacionalizo isso p/ os próximos dias. Acredito q o momento atual há muito espaço p/ a estratégia de Valor - recuperação de preços das ações - mas q num futuro próximo a melhor alternativa venha a ser a de crescimento.

Jun 05, 2009 4:19
Domingos Junqueira Forista VIP
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Cadu_28 escreveu:
Mosquito escreveu:Bem,ja que falaram de suas respectivas carteiras, lá vai minha concepção:
O nick Mosquito não vem por acaso, é algo bem menor que uma sardinha, tenho investido no momento apenas 9k 100% Petr4.
Meu objetivo é aposentadoria dentro de 20 anos. Imaginei investir todos os meses uma quantia fixa. Algo em torno de R$ 500 a 1k mes, mais algum extra eventual. Fiquei feliz ao ler no livro do Graham que esta é uma boa estratégia, me deu a sensação que estou indo no caminho certo.
Dei uma pausa nos meus aportes (se é que se pode chamar tão pouca grana com tanta pompa. rss) por conta da compra de um AP. Devo retornar em janeiro. Por enquanto quero me informar ao máximo.
A propósito, tenho feito alguns estudos e alguns gráficos. Tem como postar aqui sem que esteja em uma home page? Tem alguma HP onde eu possa coloca-los com facilidade para depois disponibilizar aqui?
Obrigado aos que dão atenção aos meus zumbidos. :D

Fala mosquito, boa estrategia. É isso ai mesmo, o principal é ter a disciplina.
Para colocar imagens, é só vc hospedar neste site: http://imageshack.us/
E ai ele vai te dar um link, e com este link vc consegue postar aqui, é só colocar o [img]link%20da%20imagem[/img]

Já eu lembraria de colocar stop no caso de perda de tendência de LP, como ocorreu recentemente com a crise do sub-prime.

Jun 05, 2009 4:26
Domingos Junqueira Forista VIP
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Cadu_28 escreveu:
BuyAndHolder escreveu:Eu só não concordo com preço/ativo ou P/VPA. Este dado é muito particular por empresa.
Veja por exemplo a comparação de Natura com Pão de Acucar. A primeira tem p/vpa 13 e a segunda 1.45.
Voce acabaria eliminando uma Natura, que não tem necessidade de ter tanto patrimônio líquido (já que ela nao tem loja, e sim revendedoras).
Acho muito importante esses filtros, mas pela quantidade de ações brasileiras fica difícil!
Eu prefiro fazer um stock mining usando algum sistema de ordenação de ativos com ponderação utilizando este mesmos indicadores. Voce acaba não eliminando boas empresas.
Veja em http://www.acaoereacao.net/mais.html

Bela observação. Natura realmente é uma excessão nas analises, pois o maior valor patrimonial dela são seus vendedores, o que é dificil quantificar em numero.
Por isso nunca investi nela, mas ela tem bons fundamentos, independente disso. Pelo Valuation, eu achei algo em torno de 15,00 como preço justo, bem acima do valor negociado atualmente. Mas sei que isso não reflete o resultado real da empresa.
Gostei deste site que vc indicou. Adicionei aos favoritos e vou dar uma estuda melhor mais tarde.

Na realidade a diferença não é tão grande "entre empresas", mas sim entre segmento de capital mais intensivo ou não. P/VPA realmente não é um parâmetro perfeito assim como P/L tb tem suas falhas, o melhor é sempre combinar vários múltiplos p/ poder chegar a uma conclusão. De todos os múltiplos considero o PSR o mais estável.

Preço da NATU3 está em 25,53, não entendi sua comparação. Pela minha valoração ficaria em 19,60.

Já conhecia o site, bem visual, mas todos estes site pecam pela análise individual, pois valor é relativo e comparação é fundamental.

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